森川すいめいさん講演会メモ2020年10月17日

以下、自分用のメモなので自で読み返しても不明の部分があります。

正確さの保証はありません。

間違ったメモもあるはず。

記録用に残します。

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2020年10月17日

森川すいめいさん講演会

以下、浜家連のホームページから


第26回市民メンタルヘルス講座(横浜市委託事業)

 会 場 横浜市健康福祉総合センター 4階ホール

     講座Ⅱ オープンダイアローグ ~開かれた対話による治療とは~

   日 時 10月17日(土)13:30~16:00(13:00開場)

       講 師  森川すいめい氏

      (精神科医・医療法人社団翠会みどりの杜クリニック院長)

以下、チラシから

 フィンランドで生まれた、オープンダイアローグは精神症状のある人と関係する人たちとの対話の場を作るというシンプルな試みでしたが、薬物治療や入院治療の利用が激減し8割以上の人が回復するという、その成果は世界を驚かせ広がりつつあります。薬物治療中心の精神医療の現状から考えると、患者の話を納得のいくまで聴いて貰えるとは夢のような話です。

 フィンランドで学ばれながら、実際に治療の場での実践もされている森川すいめい先生にオープンダイアローグについてお話していただきます。

主 催 NPO 法人横浜市精神障害者家族連合会(浜家連・はまかれん)
後 援 NPO 法人横浜市精神障害者地域生活支援連合会(市精連)


以下、メモ

会場で配られた資料に、2枚の質問用紙が入っていた。

事前質問用紙と、休憩時間用の質問用紙

森川さんはこれを見ながら、話を始めた。

対話の手法なのかな?


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「対話を開く」

ちゃんと話を聞くことができれば、専門家はいらなくなる。

家族と目的く話す時間を作った。夜9時になったら、スマホを切って1時間は話す。

ODは技法とか治療法ではない。

対話に医師がいれば、「そんなに苦しいのなら、薬も出しましょうか。ただ、この薬にはこんな副作用があります」みたい話をする。診断名に対して薬を出すのではなく、あくまで対話の中で

60分の対話の時間を作る。

診療時間はお金の問題。

健康保険で出る診療報酬は10分くらい。

訪問診療という形態であれば可能。

森川さんのクリニックでは予約料を払えば30分

さらに課金で60分

60分のお金を払えない人が対話できる方法を模索

訪問看護stからトレーニングを受けた二人の看護師による訪問。

議会や小学校とかでも対話は重要で対話の手法は使えるはず。

幻覚や妄想が出てたいへんな状況になっても薬を使わずに職場復帰。

職場で行うためには話しきること、話したい人が話しきるまで待つこと。

当事者がこんな親と話をしたくないと拒否する場合

それぞれと個別に話して、参加を促す。

それでなんとかなるのか?

「お父さんバカ」って言われて

「そんなこと言うな」

ではなく

「どうして、そんな風に言ったかなぁ」

反射じゃなくて対話


「死にたい」と言われたとき

それは、もっと聞いてほしいというメッセージ


3人いるといい

3人目の人は話さなくてもいい


答えようとするのではなく、ただ聞く。

何か答えようとしない。ただ聞く。

「答えなくてはいけない」という考えを捨てる。


いま、休憩中。

膨大な質問用紙をステージに並べて、森川さん、途方に暮れているように見える。


後半開始

ODのトレーニングと対話のトレーニングがある。

対話的になるためには、人に話を聞いてもらうこと。

目の前のこと、家族とちゃんと対話すること。

森川さんのクリニックはパンク気味。森川さんがやらなくてもなんとかなる体制を作ることができないか、準備中。


60分話したい人。
病院から嫌われる。
ちゃんと話を聞く仕組みが必要。
仕組みも対話的に作りたい。

7つの原則の6番目が大事だと思う。
「不確かさ」
本人は変化を望まない。変化は怖い。
その人のペースが大切。
ほんの半歩だけでも。
できる範囲で対話的に行うこと。
理想的なODの形が作れなくても。
専門家がいなくても。
例えば
15分でできることを考える。
15分で終わらせるために、事前に書いてきてもらう。
いま、この現場で対話をするために何ができるか。
一歩だけでも対話的に。

対話のコツ
答えようとしないこと。
ちゃんと聞ききること。
勝手に解釈しないこと。
聞ききった上で、自分がどう思ったか。
何か答えようとか、アドバイスしようとかではない。

10分300円で愚痴を聞いてくれるカウンセリング。小里(おり)カウンセリングセンター。それなりに評判がいい。森川さんも自分が相談を受けてる人から聞いた。失敗した人もいたみたいだけど。

自分の気持ちを自分で聞くこと。内的対話


「対話が開く」の反対は「対話が開かない」だと思う。

体調が悪いと、開かなくて、申し訳ないと思うときがある。


オンラインのOD、フィンランドで試されている。

自分も試してみて、どんな形でも可能性はあると思う。


傾聴との違い?


直すために対話するのではない。対話が人生に必要だから。


お金儲けしようとしなければ、クリニックとしてもぎりぎりやっていける。

クリニックとして、やっていける方法があるので、紹介できる。



フィンランドの対話の場ででは、薬は2種類だけ。

あげるか、さげるか

ほんの少し音が入らないようにするとか、


クロザビルは使わない。


本人の話を聞かないで、薬を出すから、薬がどんどんきつくなる。


薬をたくさん飲んでる人はすぐにはやめられない。

何年も飲み続けたら、薬がないと生きていけんくなる。

そういう状況の中でクロザイルのようなきつい薬が必要になることもある。


当事者が対話的になれないとき。

「いま、私がどう思ったか、話したいと思うのです」そのうえで、目を見ながらそう言ったうえで、(ノルウェイのトム・アンデルセンの方法)

そして、目を離して、靴に向かって

「これから、靴に向かって話すのを聞いてもらえますか」

靴に向かって「今日、話を聞かせてもらって、思ったのですが・・・」

「この話を聞いてどう思いましたか?」

~~~メモここまで~~


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